Kirchenzeitung: Herr Tilly, Sie nehmen jedes Jahr im Rosenmontagszug auch Spitzenpolitiker auf die Schippe. Wladimir Putin konnte letztes Jahr darüber nicht lachen, mit dem haben Sie es sich verscherzt. Wie fühlt es sich an, wegen Majestätsbeleidigung angeklagt zu sein? Können Sie darüber lachen?

Jacques Tilly: Wünschen tut man sich so etwas nicht. Aber ich habe keinen Einfluss darauf, die Sache läuft jetzt. Ich finde es bemerkenswert, dass ein autoritärer Staat wie Russland offensichtlich so unsouverän ist, dass er auf Satire auf diese Weise reagiert und nicht cool genug ist, es als lästigen Humor einzuordnen. Die Anklage lautet auf Verunglimpfung von Staatsorganen. Es wird offenbar als politisches Verbrechen gesehen, wenn man Putin auf die Schippe nimmt. 

Wie gehen Sie mit der Anklage um?

Tilly: Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Diese Anklage soll einschüchtern, sie richtet sich gegen die Meinungsfreiheit und die Freiheit, Kritik zu äußern. Wenn ich auf Reisen gehe, werde ich Staaten meiden müssen, die ein Auslieferungsabkommen mit Russland haben. Wir machen hier aber unsere Arbeit weiter wie bisher; so gut es geht. Ich gebe nicht klein bei. Putin ist seit 20 Jahren eine gern gesehene Figur in unseren Rosenmontagszügen, allein seit 2009 habe ich zwölf Putins gebaut. Die Anklage wirkt aber auch motivierend. Sie zeigt: Satire wirkt und tut weh. Auch Despoten und Diktatoren.

Ich zitiere Jacques Tilly: „Früher war ich gegen alles, heute stelle ich mich vor diesen Staat und verteidige seine Errungenschaften gegen geschichtsvergessene Idioten“. Woher rührt der Wandel?

Tilly: Es ist nicht nur Putin in Russland oder Trump in den USA – die Radikalisierungsprozesse verstärken sich, es rast eine rechtspopulistische Welle um den Globus, die alle Länder infiziert. Das ist spürbar für jeden von uns. Hier steht der autoritäre Traum gegen den liberalen Traum. Ich bin ein Kind der 80er-Jahre, inklusive Alternativbewegung und Friedensbewegung. Ich war lange gegen alles. Aber wir müssen heute schauen, woher die Gefahr für unsere Gesellschaft kommt. Nicht aus Bayern, die Gefahr geht auch nicht vom Papst aus. In Deutschland ist es der Aufstieg der AfD, die versucht, unseren Staat lächerlich zu machen und zu delegitimieren. Die AfD will den Systemsturz, das ist eine Gefahr für uns alle, bei der alles auf dem Spiel steht.

Wie definieren Sie Toleranz?

Tilly: Toleranz ist der größtmögliche Rahmen an Meinungsvielfalt und Pluralismus innerhalb einer Gesellschaft. Der Staat muss diesen Freiheitsrahmen ermöglichen und schützen. Darum müssen wir totalitär-autoritären Anwandlungen offensiv begegnen und dürfen diese nicht widerspruchslos dulden.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, dass Deutschland ebenfalls ein autoritär regierter Staat wird?

Tilly: Die AfD ist ja noch nicht an der Macht. Aber sie würde den selben Weg gehen, den auch Polen gegangen ist. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird beschädigt oder abgeschafft, die unabhängige Justiz eingeschränkt, um möglichst wenige kritische Stimmen zu haben. Es ist der Weg, den Donald Trump geht. Die jahrhundertealte amerikanische Demokratie ist offenbar ein morsches Gebäude, das man leicht zum Einsturz bringen kann.

Was können wir gegen solche Versuche tun?

Tilly: Der Staat darf die Verteidigung seiner liberalen Grundwerte nicht verschlafen, er muss sich stärker wehren. Wir dürfen nicht aus falsch verstandener Toleranz fahrlässig dafür sorgen, dass sich die Intoleranz immer weiter uneingeschränkt ausbreitet. Wir erleben eine zunehmende Fragmentierung der Gesellschaft. Diese immer stärker werdende Aufsplitterung in weltanschaulich getrennte Milieus geht auf Kosten des Konsenses. Wir hatten in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg jahrzehntelang immerhin einen Konsens: Das nie wieder. Nie wieder Krieg, Vernichtung, Massenmord. Die NS-Zeit war so schrecklich, das war die Hintergrundstrahlung der alten Bundesrepublik. Das schwindet jetzt. Mit Politikern wie Björn Höcke haben wir jemanden, der sich stark bei den alten braunen Inhalten bedient. Demokratie muss in jeder Generation neu erworben und gelebt sein. Wenn Demokratie durch totalitäre Ideen weiterhin so unter Beschuss steht, werden wir eines Tages in einer ganz anderen Gesellschaft leben müssen.

Welche Rolle spielt ein Karneval-Wagenbauer bei der Verteidigung demokratischer Grundwerte?

Tilly: Klar verteidigen wir in der politischen Karnevalssatire auch die Freiheitswerte, die dem Karneval wichtig sind. Meine Arbeit dient aber dennoch nicht in erster Linie der politischen Missionierung, sondern der Unterhaltung. Ich will keinen Jacques-Tilly-Zug machen und Leuten meine Meinung aufdrängen. Ich versuche mit meinen Wagen schon auch immer die Mehrheitsmeinung zu treffen.

Wie würden Sie die aktuelle Lage definieren?

Tilly: Zentral ist hier in Europa die Angst der Menschen vor zwei Großmächten, die uns von beiden Seiten in die Zange nehmen. Erklären auch die USA Europa zu ihrem Feind, befinden wir uns in einer ungemütlichen Lage. 

Die politischen Entwicklungen überschlagen sich. Wie lässt sich da noch ein Motivwagen planen und bauen, der nicht am Tag des Rosenmontagszuges schon veraltet ist?

Tilly: Es ist in der Tat schwer, das Timing einzuhalten. Wenn wir einen Wagen mit einem Monat Vorlaufzeit bauen, kann er Rosenmontag schon wieder kalter Kaffee sein. Wir haben von Jahr zu Jahr mehr offene Wagen, um reagieren zu können. Ein Wagen ist sogar immer bis zum letzten Wochenende offen, das ist Tradition. Ich kann nach all den Jahren schon ganz gut gewichten, welches Thema Priorität hat oder eher sekundär ist. 

Verraten Sie es uns! Welche Themen werden aufgegriffen?

Tilly: Wir verraten vorher nie, was wir bauen. Wir haben diese Geheimhaltung seit dem Jahr 2000. Deshalb kann ich auch heute nicht sagen, welches Thema gerade von uns favorisiert wird. Am Rosenmontag gehen die Tore auf und dann erst sehen alle die Wagen. 

Sind politische Motivwagen überhaupt noch zeitgemäß? Haben die Menschen nicht die Schnauze voll von Politik und wollen wenigstens Karneval einfach nur feiern?

Tilly: Feiern, Tanzen, Saufen, das gehört natürlich dazu. Aber der Karneval hat auch einen politischen Aspekt, der im Rheinland ganz besonders stark ist. Es ist hier Tradition, die Narrenfreiheit bis zum Rande auszureizen. Und Narrenfreiheit heißt, dass man einmal im Jahr all denen, die es in unseren Augen verdienen, ungestraft die Meinung sagen darf. Das tun wir auch weiterhin. Despoten und Diktatoren haben wir in Deutschland zwar nicht mehr, aber auch hier gibt es Fehlentwicklungen und Machtmissbrauch. Deswegen ist der politische Karneval auch heute noch von Bedeutung – und das sehen die meisten Menschen auch so.

Gibt es Grenzen des Humors und der Satire?
Tilly: Ich würde nie einen Wagen zu Dingen machen, die einfach nur traurig sind. Es lässt sich kein humoristischer Funken etwa aus dem Loveparade-Unglück in Duisburg schlagen, ebenso wenig aus dem Brand in der Schweiz in der Neujahrsnacht oder dem Tsunami aus dem Jahr 2006. Spott mit Opfern geht auf keinen Fall, Spott mit Tätern schon. Menschenrechtsfeinde nehme ich sehr gern aufs Korn. 

Haben Sie Angst vor der Zukunft?

Tilly: Keine Angst, aber Sorge. Man sollte sich schon Sorgen machen, dass der liberale Traum weiter an Boden verliert. Im Moment läuft alles in die falsche Richtung. Aber meine Hoffnung ist, dass bei dieser Bedrohungslage auch das Rettende wieder wächst.