Herr Niekämper, Sie haben die Doku #outinchurch gesehen und haben beschlossen, für Ihre Abschluss-Arbeit des Fotografie-Studiums die Protagonisten zu porträtieren. Warum war es Ihnen wichtig, queere Lebensrealitäten im Kontext von Kirche sichtbar zu machen?

Martin Niekämper Das war ein bisschen anders. Ich habe nicht die Doku sondern den Tagesschaubericht gesehen. Ich war sehr überrascht und fand es total gut. Der Bezug zu meinem Diplom-Projekt kam erst später. Ich hatte Fotografie studiert, und als es zur Themenfindung für die Diplom-Arbeit kam, fiel mir #outinchurch wieder ein. Das hat mich sehr angesprochen und ich finde, hinter dem Thema einer Diplom-Arbeit muss man stehen. Das kann ich bei #outinchurch.

Welche Rolle spielen Öffentlichkeit und Sichtbarkeit für dieses Projekt?
Es ist wichtig, dass eine Aktion wie #outinchurch immer wieder präsent ist. Ursprünglich war nur eine Ausstellung geplant. Aber dann habe ich gedacht, was die Leute erlebt haben, das muss ich unterstützen. Es wäre doch gut, das immer wieder hochzubringen. Die Ausstellungen sind eine gute Gelegenheit, damit auch Leute zu erreichen, die das vielleicht gar nicht so sehen oder kennen. Ich habe immer wieder Leute getroffen, die sagten, dass sie gar nicht wussten, dass es das Projekt gibt, die von #outinchurch noch nie etwas gehört haben.

Wie sind Sie mit den Menschen in Kontakt gekommen, die Sie porträtiert haben?

Man muss Leute finden, die bereit sind, von sich Fotos machen zu lassen und dann auch noch bereit dazu sind, dass diese Fotos veröffentlicht werden. Ich habe dafür die Initiative, die heute ein Verein ist, angeschrieben. Die fanden mein Vorhaben gut und haben dann mein Anliegen unter den Teilnehmenden der Aktion rumgeschickt. Da haben sich zuerst zwei bis drei gemeldet, nach den Sommerferien wurde meine Anfrage nochmals rumgeschickt  und noch drei haben sich gemeldet. Schließlich hatte ich zehn zusammen, so dass ich das Foto-Projekt angehen konnte.

Wie haben Sie Vertrauen zu den Porträtierten aufgebaut?

Vor dem Shooting habe ich mit allen ein Video-Interview gemacht. Anfangs dachte ich, ich kann persönlich hinfahren, weil das alles in Nordrhein-Westfalen stattfindet. Aber ich habe schnell gemerkt, dass das nicht geht, weil die Porträtierten deutschlandweit verteilt sind. Die Gespräche haben eine Woche vor dem Shooting stattgefunden. Da haben wir eine Basis geschaffen und uns gegenseitig vorgestellt: Was machen sie? Wo arbeiten sie? Wie sind sie zu #outinchurch gekommen? Wann war ihr Outing? Auch den Ablauf des Shootings haben wir dabei besprochen. So waren wir uns nicht mehr so fremd, als wir uns trafen. Ich bin dann eine Dreiviertelstunde vor Beginn in die Kirche gegangen, habe mir schon mal einige Orte dort angesehen, mein Stativ aufgebaut und das Licht eingerichtet. So ein Shooting dauerte drei bis dreieinhalb Stunden. In der Zeit habe ich auch immer wieder nachgefragt, wie es den Porträtierten geht. Ich finde, die Bilder zeigen, dass wir ein Vertrauensverhältnis hatten. 

Hatten die Porträtierten Einfluss darauf, wie sie gezeigt werden – etwa bei Ort oder Haltung?

Vor dem Shooting habe ich immer gefragt, ob die Protagonisten eine Kirche haben, bei der sie sagen, dass sie sich dort wohl fühlen. Bis auf zwei haben alle ihre Heimatkirche ausgewählt. Es ist gut, wenn man bei so einem Shooting einen Ort hat, den man schon kennt. Ich habe einen Startpunkt gesetzt, aber immer wieder rückgefragt, ob das so in Ordnung ist. Eigene Ideen haben die Protagonisten nicht entwickelt, sondern sich immer etwas leiten lassen.

Gab es Begegnungen, die Sie besonders bewegt oder überrascht haben?

Ja, auf jeden Fall. Dass ein Paar 40 Jahre zusammengelebt hat und dabei immer Angst hatte, sich zu outen. Beide waren im kirchlichen Dienst, aber in unterschiedlichen Berufen und an unterschiedlichen Orten. Die eine ist von ihrem Wohnort 50 Kilometer in die eine Richtung gefahren, die andere 60 Kilometer in die andere. Nur, um sich nicht zufällig beruflich zu begegnen. Auch ein junger Mann ist mir in Erinnerung. Der war Ende des dritten Jahres in seiner Ausbildung, als er sich bei #outinchurch öffentlich outete. Danach hätten sich die Kollegen an seinem Arbeitsplatz ihm gegenüber anders verhalten, erzählte er mir. Schließlich habe ihn die Ausbildungsleiterin der kirchlichen Einrichtung in der Berufsschule besucht und ihm die Aufhebung des Ausbildungsvertrags vorgeschlagen. Er war so durch den Wind, dass er unterschrieben hat. Ein halbes Jahr vor Ausbildungsende war er raus. Die Geschichte wird auch in der Ausstellung gezeigt und ist dort über einen QR-Code abrufbar.

Was haben Sie bei Ihrer Arbeit über die Situation queerer Menschen gelernt?

Dass so eine Situation für queere Menschen in der Kirche überhaupt besteht. Dass diese Menschen angefeindet worden sind und zum Teil jetzt immer noch angefeindet werden. Aber ich habe auf der anderen Seite auch gelernt, dass auch etwas bewegt werden kann, wenn sich mehrere zusammentun. Dass sich da so eine Macht entwickelt, hat mich schon beeindruckt. Und dass dieses Thema weiter Bestand haben muss. In Stuttgart hatten wir zur Ausstellung ein Gästebuch, in das jemand geschrieben hat, die Verantwortlichen, die die LBGTQ+-Propaganda in der Kirche verbreiten, sollten getötet werden. Die Anfeindung in dieser Form war extrem und kam bei den jetzt 17 Ausstellungen auch nur einmal vor. Wir haben das auch bei der Polizei gemeldet. Zwei oder drei Mal haben auch Menschen in das Gästebuch geschrieben, sie fänden es nicht in Ordnung, dass das jetzt so ein Thema ist. Oder dass sich auf den Bildern zwei küssen. In Bezug auf das Projekt selbst habe ich gelernt, wie wichtig es ist, ein Vertrauensverhältnis zu den Menschen aufzubauen. Sonst wäre das nicht so geworden, wie es jetzt zu sehen ist.

Sie haben queere Freunde, die selbst in der Kirche arbeiten. Wie hat sich seit #outinchurch deren Situation verändert?

Ich weiß, dass sie jetzt offener damit umgehen. Stellenweise gibt es aber immer noch Befürchtungen, offen zu sagen, dass sie queer sind. Das hängt auch von der jeweiligen Position ab, die sie haben.

Warum engagieren sich die Leute in einem kirchlichen Bereich, wenn sie von dieser Institution so abgelehnt werden und ihre Identität infrage gestellt wird?

Vielleicht ist es gerade der Wille zur Veränderung zu sagen: Ich gehe hier nicht raus. Wie kann ich in der Kirche etwas verändern, wenn ich nicht in der Kirche bin? Das ist auch die Motivation von #outinchurch. Es sind alles sehr gläubige Menschen, die im kirchlichen Kontext arbeiten. Die wollen in der Kirche bleiben und durch ihr Wirken Veränderungen herbeiführen. Wenn sie rausgehen, was haben sie dann davon? Dann ändert sich nichts. Es ist eine innere Motivation trotz der Widerstände. Rainer Teuber, der Leiter der Museumspädagogik des Domschatzes Essen, hat gesagt: „Die katholische Kirche muss endlich (an-)erkennen, dass queere Mitarbeiter*innen einen wesentlichen Baustein im kirchlichen Fundament bilden, der sie nicht schwächt, sondern stärkt.“ Da müssen wir einfach etwas tun. Das finde ich unheimlich wichtig.

Sie waren früher selbst als Ministrant in der Kirche engagiert. Würden Sie sich heute als kirchenfern bezeichnen? Sie sind nie ausgetreten.

Puh, wenn ich an die Geschichten der #outinchurch-Protagonisten denke, da muss ich echt schlucken. Dass überhaupt ein Verein wie #outinchurch gegründet werden muss, dürfte eigentlich nicht sein. Auch beim Umgang mit Betroffenen sexualisierter Gewalt kann man noch einiges tun. Da habe ich echt Schwierigkeiten mit. Andererseits ist die Institution Kirche unheimlich wichtig für den Zusammenhalt der Gesellschaft. Durch ihre Unterstützung werden zum Beispiel Krankenhäuser und soziale Einrichtungen finanziert, was auch sehr wichtig ist. Von daher ist es zweischneidig.

Wie hat sich durch die Arbeit an den #outinchurch-Porträts Ihr Blick auf die Kirche verändert?

Mir war vorher nicht klar, wie in der Kirche mit queeren Personen umgegangen wurde. Ich wusste, dass es für die Kirche nur Mann und Frau gibt und nur die Ehe zwischen ihnen gilt. Aber dass diese Lehre auch arbeitsrechtlich so umgesetzt wurde, das wusste ich nicht. Das habe ich erst durch die Tagesschau-Meldung erfahren. Die hat mir die Augen geöffnet. So geht es nicht, war meine spontane Reaktion. Ich fand gut, dass #outinchurch an die Öffentlichkeit gegangen ist. Insofern hat sich auch bei mir etwas bewegt. Da liegt in Bezug auf die Porträtserie auch meine Motivation: Ja, da kannst Du mithelfen, eine Öffentlichkeit herbeizuführen.

Die Fotos strahlen oft Einsamkeit aus. Wo bleibt die Zuversicht, die #outinchurch auch in sich trägt?

Die allermeisten sind metaphorische Fotos. Wenn ein kleiner Mensch in der Ecke steht und ein großes Kreuz im Vordergrund zu sehen ist, wirkt das verloren. Das soll die Übermächtigkeit der katholischen Kirche darstellen und die Schwierigkeiten des einzelnen queeren Menschen symbolisieren. Zehn dieser Porträts sind 2022 entstanden, als alles noch frisch war und niemand wusste, wie es danach weitergeht. Ich wollte beim Shooting, dass die Personen ernst auf den Bildern sind. Weil es damals nicht absehbar war, wie sich alles entwickeln wird und es ein ernstes Thema ist. Das wollte ich auf den Fotos darstellen. Vielleicht würde ich das heute aufgrund der Veränderungen, die entstanden sind, anders machen. 2027 wird die Ausstellung in Marburg sein. Dafür sind neue Porträts geplant. Mal sehen, ob sich da etwas verändert.

Gab es Rückmeldungen aus kirchlichen Kontexten, die Sie besonders ermutigt oder vielleicht auch irritiert haben?

Ich war schon positiv erstaunt, dass das Thema der queeren Mitarbeitenden in der katholischen Kirche aufgegriffen worden ist. Notwendigerweise, denn eigentlich hätte das schon längst vor #outinchurch passieren müssen. Es gab relativ schnell Veränderungen, wenn auch nicht in allen Bereichen. Von den sieben Kernforderungen ist allerdings bis jetzt nur eine umgesetzt worden. Da ist noch einige Luft nach oben. Was ich nicht so positiv finde, dass die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare nur wenige Sekunden dauern soll. Warum kann man queere Paare nicht einfach segnen ohne Einschränkung? Das leuchtet mir nicht ein.

Was wünschen Sie sich, das Besucherinnen und Besucher aus den Ausstellungen in Mönchengladbach und Aachen mitnehmen?

Hinter dem Thema „Queere Menschen in der katholischen Kirche“ stehen Einzelschicksale und Menschen. In der Ausstellung werden sie mit ihren Geschichten gezeigt. Auf den Bildtafeln sind QR-Codes, mit denen auch Videos abgerufen werden können, in denen die Protagonisten ihre Geschichten erzählen. Wenn sie das mitnehmen, fände ich das schön.